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      Eres de los que cree que la modernización lleva a estos reventones…

      Ignacio. Es decir, el estallido social, la revuelta, o como quiera llamársele, estas reacciones contra las desigualdades, los abusos y los privilegios, son aspectos de la modernización. En otras palabras, para decirlo en términos muy sencillos: el acelerado proceso de crecimiento, modernización y desarrollo que ha vivido Chile y otros países –incluida China– en los últimos 30 años, genera tremendas tensiones, contradicciones, desigualdades. Por lo tanto, no hay que ver esto que hemos vivido como una patología. Esto está escrito en los textos de sociología política. Pero, por otra parte, no hay que idealizar tampoco la modernización, que es un proceso muy complejo y muy disruptivo.

      No hay ningún consenso en Chile sobre las causas de las revueltas y, de hecho, la falta de un diagnóstico común dificulta el problema. Pero dejando este asunto para más adelante, porque hablaremos de ello, ¿dónde crees, Ignacio, que está la salida?

      Ignacio. Lo señaló el propio Huntington, el 68: el camino es la capacidad de las instituciones para procesar estos conflictos sociales, porque los conflictos sociales tampoco son una patología. Y ese es el momento de la política y de las instituciones. La capacidad para procesar estos conflictos sociales de una manera tal que prevalezca la vía institucional por sobre la vía insurreccional. Entonces, ahí hay un aspecto que yo creo que hay que desdramatizar. Porque, ¿por qué surge esta indignación y estos estallidos? Porque la gran promesa de estos países de ingreso medio como Chile –muy heterogéneos y vulnerables, pero que ya no son los países del tercer mundo y subdesarrollados de los años setenta–, es la movilidad social ascendente que se ha visto interrumpida. Y ahí tenemos un gran desafío en Chile, en América Latina y en el mundo.

      Ernesto. Lo que señala Ignacio es curioso, porque en algunos países de Europa, por ejemplo, las revueltas se producen en los sectores medios que ven una caída en relación a cómo estaban. Ellos estaban mejor y sienten que cayeron. En Chile, en cambio, ni el más desaforado va a decir que en Chile estábamos mejor hace 30 años. En Chile, hay muchos sectores que salieron de la pobreza, que sus hijos van a estar mejor que ellos, pero quisieran más: ven un techo, ven una promesa incumplida. Pero, desgraciadamente, los demócratas no podemos prometer el paraíso. La democracia es siempre una promesa incumplida. Por lo tanto, no tenemos esa soltura de cuerpo que tiene el populista o el autoritario de decir: síganme, porque yo encarno el paraíso. Nosotros estamos obligados a razonar, a deliberar, a decir: miren, tenemos que ir avanzando, pero tenemos que ir avanzando con estas dificultades. Y por eso el camino del demócrata es un camino más seguro, más libre. No tiene esa epopeya mentirosa.

      Ignacio. La gran promesa a esos sectores medios emergentes y aspiracionales fue que a través de la educación iban a lograr el gran ascenso meritocrático. Están las cifras: teníamos 200.000 jóvenes en la educación superior en 1990 y ahora hay 1.200.000. Pero ahí sí que hubo una promesa incumplida, porque creamos una tremenda expectativa, por un lado, con todos los temas de financiamiento, la mochila financiera, el CAE, todo lo que sabemos. Esto es un fenómeno bastante global. Pero, por otro, no fuimos capaces de vincular esa promesa meritocrática a los mercados laborales, al tema del trabajo, donde hay una tremenda precariedad en ese nivel. Tiene que ver también, al menos en parte, con el hecho que dejamos de crecer, no sólo en Chile, sino que en el mundo. Esta promesa parecía que se iba a cumplir con el boom de los commodities entre el 2003 y el 2014, y ahí florecieron Hugo Chávez y el ALBA, el Socialismo del siglo XXI, Lula da Silva y Dilma Rousseff, Nestor Kirchner y Cristina Fernández, pero fue pura espuma, porque hace seis o siete años, coincidiendo con el fin del boom de los commodities, dejamos de crecer y estas promesas incumplidas generaron gran frustración en los jóvenes, las familias y los sectores medios. Esa no es solo la realidad de los países ya mencionados, sino de Chile, Perú, México, Colombia; en América Latina hemos dejado de crecer y nos acercamos al camino de la mediocridad, tal como advirtió en 2015 Christine Lagarde, directora del FMI, para las economías emergentes.

      Ernesto. Resultó una promesa deforme.

      Este contexto que describen, ¿deja el camino abierto para el populismo?

      Ignacio. La crisis de la democracia representativa es real. La crisis de las formas tradicionales de intermediación política, como los partidos, el Congreso, abre la tentación de caer en el espejismo de la llamada democracia directa o participativa, como decía Ernesto. Yo sostengo que en América Latina la verdadera disyuntiva es entre Democracia de Instituciones –que pertenece a la tradición de la democracia representativa, constitucional, y deliberativa– y la Democracia de Caudillos, que pertenece a la tradición de la democracia populista, plebiscitaria y delegativa, tan propia de nuestra región. El caudillismo y el populismo en América Latina siempre han sido un sentimiento que consiste en la apelación de un líder carismático a las masas, al pueblo, sin intermediación política, con la promesa del paraíso a la vuelta de la esquina. Es el gran peligro de América Latina: pensar que una democracia directa o participativa pueda ser la alternativa a la democracia representativa, constitucional, deliberativa. Ese camino termina en Hugo Chávez y Nicolás Maduro, en la dictadura corrupta de Venezuela, o en Jair Bolsonaro en Brasil. Y para qué decir en Daniel Ortega y la compañera Rosario Murillo, su esposa y vicepresidenta, que es otra democracia corrupta en Nicaragua, o en Bukele en El Salvador.

      Un académico chileno, Cristóbal Rovira, dice que todos tenemos un pequeño Donald Trump dentro y que la pregunta es en qué condiciones se activa…

      Ignacio. En la universidad de Notre Dame, en el estado de Indiana, asistí hace un par de años a una charla de Michael Sandel sobre este tema de la tiranía de la meritocracia. Pero el título de su charla era muy interesante y muy sugerente: “Do populist have a point?”, se preguntaba Sandel. Es decir, él se preguntaba si los líderes populistas, en esta ola nacionalista-populista que estamos viviendo, tenían un punto a su favor. Y él dice que sí. En el fondo, lo que trata de explicar es por qué surgen estos liderazgos, a lo Donald Trump, Jair Bolsonaro y todo lo que sabemos en Europa. Y su respuesta es que las élites políticas tradicionales tienen que asumir la responsabilidad que les cabe en haber creado las condiciones, por acción o por omisión, que dieron lugar al surgimiento de estos líderes y estos fenómenos populistas. Y agregaba, en forma mucho más provocadora, la especial responsabilidad que tendrían los líderes liberal-demócratas o socialdemócratas de la Tercera Vía, en la expresión de Anthony Giddens, como Bill Clinton en Estados Unidos, Tony Blair en Inglaterra, Gerhard Schröder en Alemania.

      ¿Por qué?

      Ignacio. Según él, aunque esto es controvertido, estos líderes progresistas fueron abandonando a la clase trabajadora. Se enamoraron de lo que él llama la globalización neoliberal, que ya hemos visto que no es tan así. De acuerdo a Sandel, los socialdemócratas se enamoraron de los mercados, de la desregulación, de los tratados de libre comercio y fueron abandonando a la clase trabajadora a su propia suerte. Y esta clase trabajadora fue volcándose a estos líderes populistas, principalmente de derecha, como Marine Le Pen en Francia. Recordemos que todos los líderes populistas que hemos mencionado tienen una fuerte base social. Sobre todo en el sector obrero y de trabajadores. Parto por ahí porque creo que es una pista interesante. Estos liderazgos populistas, nacionalistas, no surgen de la nada, como dice Sandel, sino que hay que hacerse cargo de cómo esta intermediación política de los partidos, de los congresos, de los liderazgos políticos, fue perdiendo sintonía con la sociedad en su conjunto. Esta clase obrera que había surgido de la sociedad industrial, que se desestructuró, que tuvo la promesa que, a través de los mercados, de la educación, iba a volver a surgir. Hay ahí un gran desafío para nosotros, Ernesto, como parte de esa clase política tradicional, sin ningún ánimo de autoflagelación. Pero necesitamos una reflexión que nos permita rectificar muchas cosas que explican el surgimiento de estos movimientos.

      Ernesto. Sin duda estoy de acuerdo, el tema es complejo. Yo viví muy de cerca todo esto, porque conocí a todas las personas que tú has señalado. Tuve la suerte y la oportunidad de conversar con ellos. Los dirigentes que encarnaron la llamada Tercera Vía y su creador el importante sociólogo Anthony Giddens no cometieron solo errores, ellos lograron en muchos aspectos detener el impulso conservador a principios del siglo XXI. Aportaron una renovación necesaria del Estado

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