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la criminalidad y la política como problemas fundamentales de la democracia. Sí, seguramente hay parte de responsabilidad de la clase política, pero pienso que el problema es mucho más estructural.

      ¿Cómo recomponer la democracia representativa?

      Ernesto. Es una tarea muy difícil recomponer una democracia representativa que sea capaz de oír los tiempos que corren e incorporar los elementos nuevos que están planteados, desde los temas de género hasta los de cambio climático. Y todo eso con una ética que sea defendible. Es complejo porque hay cambios estructurales muy fuertes en cómo se hacía política y cómo se puede hacer política en la sociedad de la información. Y sabemos poco, porque estamos en medio de un gran cambio. De lo que estamos seguros es de que la democracia representativa tiene dos elementos irremplazables: la libertad individual y la búsqueda de la igualdad. Si se le sacan ambos elementos, no queda democracia. Cuando se habla de democracia iliberal no se habla de democracia. La democracia iliberal no es una democracia. Tiene el aspecto electivo de una democracia, pero la democracia requiere dos cosas: un proceso de elección, pero también la plena vigencia de las reglas democráticas a respetar.

      ¿La democracia sigue siendo el sistema que la gente al final del día prefiere?

      Ernesto. Es preciso observar el vaso medio vacío. Para no irme sólo a América Latina, donde las tendencias autoritarias han sido más bien de izquierda, salvo Bolsonaro, en Europa la fuerza del populismo autoritario es muy grande y de tendencia derechista. En Francia, Macron fue algo muy importante en un momento en que se desarmaba el cuadro político y parecía abierto el camino a un partido nacionalista con un cierto maquillaje. Marine Le Pen se había puesto un buen makeup en la cara, pero con un fondo autoritario y populista muy grande. Pero, aunque ganó Macron, ella tuvo un 34% de los votos y los sigue teniendo. Alemania tiene menos, pero ese 13% de Alternativa de Alemania pesa como algo duro en la historia. En Hungría y Polonia gobiernan partidos autoritarios. En Austria tienen el 46%. En Dinamarca, Suiza y los Países Bajos constituyen la segunda fuerza política. En Italia se ha logrado mantener gobiernos democráticos con Conte y con Draghi y tenemos a Enrico Letta en el Partido Demócrata, que es un gran dirigente. Pero, de todas maneras, entre Giorgia Meloni y Matteo Salvini están arriba de los 34 puntos y han avanzado en el último tiempo. Sobre todo Meloni, que es la presidenta del partido Fratelli d’Italia, con mucho olor a neo-fascismo. Y Trump sigue existiendo. El triunfo de Biden ha sido magnífico, pero Trump y el trumpismo siguen existiendo y siguen teniendo un apoyo muy fuerte.

      En definitiva, la democracia sigue teniendo fuerza, pero está amenazada por lo iliberal, el populismo autoritario y la xenofobia…

      Ernesto. Estamos ante una gran batalla por la democracia en el mundo. Se trata de ganarle la batalla no solo a los hechos que perjudican la solidez democrática, sino también a los miedos.

      ¿Miedos?

      Ernesto. Miedo, sí. Nadie podría decir que en Finlandia, Suecia, Dinamarca o Noruega lo están pasando mal. Los finlandeses tienen muy pocos inmigrantes, pero el segundo partido en Finlandia se llama Partido de los Finlandeses Auténticos. Imagínense lo que quiere decir la palabra auténtico. Entonces, existe la transmisión de un miedo hacia el otro, de una falta de acumulación civilizatoria. Y eso nos pone a los demócratas en un enorme desafío.

      ¿Cómo se articula la democracia en una sociedad postindustrial?

      Ignacio. La sociedad industrial tenía una forma de estructuración social y política sobre la base de las clases sociales, los sindicatos, partidos políticos que eran los grandes articuladores o intermediarios, con el trasfondo de los procesos de modernización (porque industrialización y modernización caminaron de la mano durante mucho tiempo, hasta hace poco). Conceptos como la burguesía, el proletariado o la clase media surgida desde el Estado o la educación pública, eran parte de la forma de estructuración social y política de la sociedad industrial. Y esta sociedad postindustrial que estamos viviendo cuestiona toda esa forma de estructuración social y política. De ahí que se nos mueva el piso y que surjan tantas interrogantes acerca de cómo producir esa articulación. Entonces, la forma de intermediación política –los partidos o los sindicatos– pierden fuerza y son cuestionados. Y el nuevo espacio pareciera ser el de la interacción en el mercado, pero no es tan así. Ya no se habla de clase media, porque la clase media suponía dos cosas: identidad de clase y una cierta homogeneidad, que ya no existen.

      ¿Y cómo son hoy los sectores medios?

      Ignacio. Hoy en día los sectores medios son muy heterogéneos y vulnerables. Hablamos de sectores medios –más que de clase media– emergentes y aspiracionales. Es una categoría mucho más difusa y compleja. Son otros los parámetros en la sociedad de la información, en plena revolución digital. Todo es mucho más fluido, mucho más desestructurado. Todo es mucho más horizontal que vertical, como se ha dicho tantas veces. Hay menos compartimentalización. Y esto tiene tremendos efectos en los mercados laborales, por ejemplo, que es una de las grandes incógnitas sobre el futuro. La estructuración de los mercados laborales en la sociedad industrial era de permanencia, de contratos formales, de leyes sociales, de horarios; incluso se incorporaban a la empresa los hijos, a veces los nietos. Y eso cambia radicalmente. Es un cambio laboral y cultural de proporciones.

      Ernesto. La solidez del sindicalismo iba de la mano con lo que describes.

      Ignacio. Absolutamente. Hoy, además, hay un cambio cultural y generacional, porque los jóvenes ni buscan ni quieren eso. Los jóvenes, cuando ya llevan cinco u ocho años en un trabajo, se ponen nerviosos y quieren emigrar y buscar otras alternativas. El modelo son los startups, verdaderos ecosistemas conectados al mundo global, en la era digital. Pero los partidos siguen anclados en la lógica de la sociedad industrial, al margen de la era digital y los cambios que ello implica. Un ejemplo de lo anterior es el programa de gobierno de Gabriel Boric, que es muy poco renovado y muy anclado en añejas estructuras de la sociedad industrial.

      ¿Por qué cuestionas, Ignacio, que el paradigma imperante sea solamente la interacción en los mercados?

      Ignacio. Porque seamos claros: la llamada globalización neoliberal –aunque en esto habría que hacer muchas distinciones y precisiones– apostaba a la autonomía de la economía y de los mercados. Margaret Thatcher llegó a decir que la sociedad no existe. Ronald Reagan apuntaba a que el problema era el Estado. El Estado no es la solución, el Estado es el problema, dijo. Y esto es una falacia. Las fuerzas económicas y los mercados no actúan en un vacío político e institucional. Eso es muy importante desde el punto de vista de la democracia. Yo creo en la primacía de la política y las instituciones. Entonces, necesitamos más y mejor Estado, que sea capaz de proveer ciertos bienes públicos fundamentales, como la seguridad, la educación, la salud, las pensiones. Un Estado más transparente en que sepamos distinguir el Gobierno de la Administración, que la Administración sea profesional como el civil service en Nueva Zelanda o Inglaterra, generalmente regímenes parlamentarios, más allá de los ciclos políticos y electorales que deciden la suerte de los gobiernos. Estos cambian, pero la Administración debiera asegurar una continuidad. Necesitamos renovar las instituciones políticas y, por supuesto, necesitamos mercados. Más y mejores mercados, pero más transparentes y más competitivos.

      Ernesto. ¿Me permiten una acotación epistemológica? Me parece importante y tiene que ver con este asunto de la globalización neoliberal. Algunos dicen que hay una relación de causa-efecto entre globalización y neoliberalismo.

      ¿Y no es así?

      Ernesto. No, estoy convencido de eso. Yo creo que puede haber una forma de globalización que no es necesariamente neoliberal. Eso lo han ido entendiendo incluso aquellos que son grandes críticos.

      ¿Te consideras de los críticos?

      Ernesto. Yo también soy crítico de la forma actual de la globalización. Pero la globalización es un fenómeno distinto al pensamiento neoliberal, aunque coinciden en un momento histórico y tienen relaciones. Algunos hacen una cierta identidad entre ambas palabras, pero el pensamiento neoliberal es una forma de leer la economía capitalista. Hay otras formas. Por ejemplo, nadie podría decir que Suecia, que es un país capitalista, es un país neoliberal. Nadie podría decir que Noruega es un país neoliberal.

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