LITMIR.BIZ

Обсуждение. В.Ч.: я бы сильно не верил в эту пропаганду, проводимую ольгинскими троллями на сайте почившего «Эха Мск» или куда-то подевавшейся Скобейдой… – Я: понятия не имею об «ольгинских троллях» и «куда-то подевавшейся Скобейде», про «Эхо Мск» знаю, что когда-то Витя его слушал, а потом объявил фашистским и перестал, но кто там за что аргументировал, не знаю. И с какими целями. Это аргумент примерно такого же порядка, что, если Гитлер носил усы, так мне нельзя? А если я, допустим, считаю Петра I тираном и деспотом, а он велел брить бороды, то я обязан бороду отпустить? :) – Он: …по моим сведениям никаких специальных целей по спасению евреев Советская армия не ставила… – Я: я этого и не утверждал. – Он: …равно как и партизаны, которые не торопились брать к себе в леса еврейских детей с матерями и стариков, т. е. ненужный балласт… – Я: правильно, самим жрать нечего, и мобильность теряется. Но какие-то евреи, убегая от немцев, в партизаны попадали и воевали, если были способны. – Он: …о партизанских налетах на колонны идущих на расстрел… – Я: неизвестно, имело ли смысл. Может, рельсы подкопать эффективнее для общей цели. А так – освободишь колонну, идущую на расстрел, большую часть из них снова переловят и расстреляют тут же, часть партизан погибнет в ходе налёта, а поезд с танками и боеприпасами придёт на фронт, немцы победят и уничтожат евреев во всём мире? – Он: …или армейских десантах ради спасения гетто хоть в одном городе я тоже не слышал. – Я: то же самое. Десант вообще операция с расходом ценного ресурса, лучше уж тогда захватить какой-нибудь немецкий штаб фронта – лучше, я имею в виду, для общей победы, которая не гарантирована, пока немцы наступают, и неизвестно когда будет, когда уже отступают. В общем, все эти аргументы не вполне убедительные, и все для оспаривания утверждения, которого я не делал, что Советская армия особо старалась спасти именно евреев. – Он: этак можно и Муссолини спасителем евреев объявить: он же не рвался их уничтожать. – Я: совсем странный аргумент. Разве Муссолини воевал с Гитлером, чтобы его сравнивать в этом смысле со Сталиным? Наоборот, был союзником. Как, правда, какое-то время и Сталин, когда делили Польшу. Но Сталину пришлось воевать с Гитлером, Гитлер сам позаботился о том, чтобы сделать из него (невольного) защитника евреев. Потом Сталин начал уже евреев уничтожать (с «дела кремлёвских врачей»), да не успел развернуться. – Он: вообще если бы Сталин выбрал французский вариант с правительством в Виши, а не записал бы, не спрашивая, в наемные ландскнехты США весь народ, то было бы только лучше. – Я: разве ему Гитлер предлагал? Я думал, для него это были разные вещи – воевать с французами, которых достаточно заставить сдаться, и которые не сверх-люди, но всё же люди, и со славянами, которые недочеловеки и занимают жизненное пространство, так что пригодны только как рабы, но не как граждане какого-то своего, хоть и подчинённого, государства. Скажем, украинским нацикам, хоть они и помогали, он не разрешил сформировать своего государства, а они ведь просили. – Он: США сбросили бы 6 авг. 1945 г. бомбу не на Хиросиму, а на Берлин и война закончилась бы на полгода позже. Причем такой победой мир был бы обязан в первую очередь еврейским физикам и математикам, которых дебил Гитлер выгнал (зато мотивировал сильнее любых других!), обескровив германскую науку. Дополнительные жертвы среди евреев на оккупированных территориях оказались бы уже не намного больше, т. к. к 1945 г. их там почти всех уже уничтожили.., – Я: ну вот, а ты только что предлагал выбрасывать десанты для их освобождения. И Рузвельт не предлагал Сталину сдаваться Гитлеру, чтоб он потом бомбу сбросил – да и не знал, что она получится. И, если уж «что было бы, если бы» – могли США и вообще оставить Европу вариться в собственном соку. У них были колебания, вмешиваться ли вообще. И Гитлер, кажется, на то и рассчитывал, что они не захотят. Тем более им с Японией воевать, а СССР уже не стал бы громить Квантунскую армию. Взамен сбросили бы на Японию не две бомбы, а четыре, а от Европы бы отказались – авось потомки Гитлера будут более адекватными. – Он: …а на оставшихся в реальности неоккупированными территориях СССР их много и не жило… – Я: но мои родители жили, о чём и шла речь. – Он: …если же считать погибших на фронте и от авианалетов – то вообще неизвестно, в каком случае еврейских жертв было бы больше… – Я: если бы немцы победили, думаю, уничтожили бы всех поголовно, раз уж начали. – Он: насчет целесообразности призыва занятых в военнополезной промышленности и науке или привлекательности порядков в армии, ты ожидаешь от простых майоров государственного мышление (оно, кстати, у государства, иногда случается: с 90х гг от призыва освобождались все, работающие в СГУ, прямо сейчас решили освободить айтишников т. д.) – Я: опять не понимаю аргумента. Разве майоры определяют государственную политику? Пусть даже и касающуюся армии. И не моё дело, чего-то ожидать от политиков или не ожидать. Они по должности обязаны государственно мыслить, а я могу их оценивать, как способных это делать или идиотов, напрасно занимающих свои должности. – Он: но майоры выбирали армию, где всё-таки и погибнуть можно, ради особого кайфа: знать, что «во всем городе масла не будет, а у нас в столовой 20 г в день —вынь да положь» или что можно сколь угодно занятого и нужного на своем месте человека вызвать в военкомат просто для уточнения анкеты, продержать сначала в ожидании полдня потом заставить повестки разносить – как говорится, «потому что можем». Или: «приказ начальника – закон для подчиненных», «в армии приказы не обсуждаются а выполняются. Крууугом! Шагом марш!» – возможность на законных основаниях куражиться. – Я: да, у меня тоже есть такое отношение к армии, что нравится людям там, ну и чёрт с ними, но зачем же к себе стараться вообще всех заполучить, кто не такой дебил, чтоб ему такое нравилось? Но это, увы, свойство любой идеологии, что её сторонники стараются её распространить на всех поголовно. Иначе, может, они себя чувствуют неуверенно. – Он: а серьезные войны всё равно выигрываются всеобщей мобилизацией, а не кадровыми военными (вариант: наемниками, т. е. денежными ресурсами государства). – Я: ну, тоже спорный аргумент. Возможно, всеобщая мобилизация ничего не даст, кроме многочисленных жертв, если во главе не будет кадровых военных. Какой-то был эпизод в бандитские девяностые, когда компании мафиози с автоматами на джипе что-то потребовалось на складе или типа того, охранявшемся старичком с древним ружьём, и он от них успешно отбился, потому что был на войне и знал, что после выстрела надо немедленно перекатиться. И умел это делать. Потом, правда, и в т.н. охранных фирмах появились люди, прошедшие боевые действия – в Афганистане, в Чечне, но тогда, видимо, среди тех бандитов их не было, и они думали, что у них большое преимущество в количестве и в вооружении. – Он: …или кто-нибудь из этих дармоедов вышел защищать от распада СССР, которому они присягали? – Я: как это – защищать? Представители государств, основавших в 1922 союзный договор, имеющие право выхода из него, собрались и прекратили договор. Правда, они это сделали вопреки референдуму. Т.е. пренебрегли волеизъявлением граждан. Но, мне кажется, нигде не сказано, что армия в таком случае должна поднять восстание против правительства. Вообще нужно учитывать, что я в мемуарах описываю, насколько могу, тогдашнее отношение к армии. Сейчас, как прямо к этой дискуссии, подоспели жертвы российской армии в Буче, и я, конечно, задумываюсь, нельзя ли уже тогда было сообразить, что дедовщина приведёт к озлоблению солдат, и как они себя поведут хоть с мирными гражданами чужого государства, хоть своего, если их привлекут разгонять особо массовые демонстрации. Впрочем, тогда и о дедовщине было меньше известно, или она позже так усилилась, и я о массовых демонстрациях против правительства не думал. СССР с КПСС казались мне вечными, хотя и было видно, что всё разваливается, но партию это, казалось, не беспокоило. Как объясняет Хобсбаум, тогда как раз арабы сговорились меж собой и подняли цену на нефть, СССР стал получать много денег, и партии стало казаться, что проблемы и решать не надо. Вот всё и развалилось. Отрицательные последствия положительного фактора. Правда, это какое-то не марксистское объяснение. Вроде даже экономическое, но как-то очень субъективно всё вышло. Арабы сговорились, партия отложила проблемы на потом… – Он: …военную пенсию они, однако, от нового государства потребовали. – Я: тут своя рубашка ближе к телу. РФ стала наследником СССР, пусть платит. А я даже ещё хуже, если бы переехал в Израиль, попросил бы обещанную пенсию, хоть все пенсионные отчисления шли в карман этого государства, а не того. Не потому что думаю, что имею на неё право, а так, по жизненным обстоятельствам. Государство берёт на себя обеспечение работающего на него человека, не доверяя его способности откладывать что-то на старость. Для этого отбирает часть зарплаты и вообще любого дохода. Так что вынь да положь отобранное, с помощью которого можно было что-то полезненькое сделать. Например, в наше время – понастроить помпезных дворцов пенсионного фонда. Пенсионера каждый обидеть может. Но не каждый сможет убежать.

В.Ч.: в ячейке (это даже ещё не первичная организация) парторг, выше – секретарь партбюро или ещё выше – парткома. – Я: ага, спасибо. Т.е. почти с самого низу доверху секретари, только самый главный сперва был Первым, потом стал Генеральным.