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las que nos enfrentamos. No pretendo invocar el internacionalismo o la globalización, sino tan solo la capacidad de desplazamiento de las enfermedades (o de las tormentas, por ejemplo; no es tan solo este patógeno en particular). Considero que tenemos que responder colectivamente a la pregunta: «¿Qué podemos aprender de esto?». No podemos limitarnos a hablar del microbio en sí, sino que también hay que hacerlo sobre qué relato utilizaríamos para narrar esta experiencia si fuéramos ancianos de otro tiempo y otro lugar. La Covid-19 ya ha afectado a todo el mundo en mayor o menor medida. Se trata de algo muy particular, no es comparable con que el ejército estadounidense se hubiera internado en medio mundo, por ejemplo. La segunda cuestión que quiero resaltar es mucho más prosaica, no tan esquiva, se trata de cómo hemos construido nuestras economías y los sistemas que nos protegen y nos alimentan, y qué potencial implican. Hay mucha gente que pasa hambre en el mundo, muchos pueblos destruidos en nombre de la «modernización». Hemos destrozado muestras de cosas productivas y prácticas: lugareños que conocían la tierra y las plantas, que conocían las épocas de llegada del agua. Los hemos reemplazado con plantaciones y minería, y hemos eliminado una enorme cantidad de conocimiento sobre las condiciones locales. Al fin y al cabo, nuestro gran mundo no deja de ser una colectividad de localismos. Necesitamos esos conocimientos locales, pero los estamos perdiendo; esta es otra cuestión importante en que la Covid-19 me hace pensar de forma inevitable. A veces me imagino una obra de teatro en la que este virus representa una señal, no tiene por qué ser negativa. No es el enemigo. Lo más probable es que los humanos seamos el enemigo. Dejando de lado estas cuestiones primordiales y centrándonos en otras más familiares, me pregunto cómo es posible, con todas las movilizaciones que han existido durante un siglo o más, que sea tan difícil conseguir siquiera una pizca de justicia social para los desfavorecidos, los maltratados, los ultrajados, los que padecen, y nunca acaban de ser compensados —probablemente, la mitad de la población mundial, si no más—. Disponemos de los conocimientos, las capacidades y las máquinas, pero fracasamos, y la pregunta es: ¿por qué? No creo que la solución dependa de un solo gran actor, sino de múltiples localismos. En cierto sentido, podemos encontrar estos múltiples localismos en gran parte de Europa, cuya producción de alimentos y productos básicos se hace de manera localizada. En Estados Unidos nuestros alimentos suelen venir de lugares como Australia. Todo esto es innecesario. Tenemos que abordar con urgencia el asunto de la producción y la distribución alimentarias, pero ¿cómo relocalizar lo que ha sido internacionalizado?

      Srećko: Me gusta el estilo poético con el que enmarca su perspectiva. Se diría que necesitamos alguna forma de poesía para comprender la pandemia de Covid-19, porque va más allá de nuestra comprensión y experiencia inmediatas. ¿Cuáles cree que podrían ser las consecuencias de esta pandemia? ¿Podría reforzar una versión aún más nefasta del capitalismo global o más bien podría alentar unos cambios profundos que dieran como resultado unas sociedades más empáticas, solidarias e igualitarias?

      Saskia: No soy nada religiosa, pero un modo de interpretar este acontecimiento es evocar imágenes y posibilidades que no forman parte de nuestra vida diaria. Estamos haciendo frente a algo para lo que no estábamos preparados. Se supone que disponemos de todas las máquinas, capacidades y personas brillantes que podamos necesitar, pero el virus, invisible e inodoro, ha ganado. La victoria es su victoria. De esto podemos entresacar un par de conclusiones. La primera es que con nuestra cultura del egoísmo, el consumo y la acumulación, de algún modo, hemos olvidado algo. Todavía no tengo claro qué papel interpreta el virus o qué representa en nuestra vida diaria. Podemos llamarlo «el virus», pero, por otro lado, también es un actor en nuestras vidas. Es un virus, pero también es cierto que funciona de un modo muy particular. Si hubiese aparecido hace trescientos años, no habría funcionado de la misma manera. Nuestra forma de tratarlo —de escondernos de él, apartarnos de él y matarlo— es muy particular. La segunda conclusión es que no está en un solo sitio, está por todas partes. Es decir, es el actor principal. No somos nosotros. Al ver cómo la gente empieza a cuidar de los demás, ya puede verse que este virus es —como dirían los antiguos griegos— un nuevo tipo de dios. No en el sentido de un ser todopoderoso, sino en el sentido de que dispone de capacidad para alterar. Nos está dando una lección, nos está capacitando para reconocer nuestras imperfecciones y lo pobre de nuestros esfuerzos. En este sentido, se trata de un aviso. Surgirán muchas versiones sobre este suceso, y estas versiones no hablarán solo del limitado significado de «Covid-19», sino que serán relatos como los que hemos tenido históricamente, cuando había dioses, buenos y malos, que nos enseñaban algo. Como consecuencia de ello, me imagino un proyecto colectivo que considere si, de haber encontrado un tipo de sociedad humana y una producción distintos, el virus habría tenido un impacto diferente sobre nosotros. Si hubiésemos tratado a la madre tierra de otra manera, ¿este virus también habría sido distinto? Se trata de elementos especulativos, formas de dar con nuestra versión de la historia.

      Srećko: Diría que el aspecto más asombroso de este diminuto organismo es precisamente el hecho de que sea asintomático —lo puedes tener sin saber que lo tienes, lo puedes propagar sin saber que lo propagas—, y te desafía no solo para que redefinas tu día a día por completo, sino también tu futuro. Con respecto a la narrativa, todavía me debato con el hecho de que no hay demasiados tratamientos en la literatura sobre la gripe española, por ejemplo, a diferencia de la peste negra. Walter Benjamin, Franz Kafka y muchos escritores famosos contrajeron la gripe española, pero apenas escribieron sobre ello. La pregunta hoy en día es cómo podemos crear un relato más progresista que, por un lado, esté muy localizado —teniendo en cuenta que contamos con estas microformas de solidaridad cotidianas, como ayudar a otros con la compra del supermercado—, pero que al mismo tiempo sea internacional. Hay un tipo de discurso que ya está materializándose, un discurso hegemónico que no admite que la economía política vigente ha fracasado de modo estrepitoso.

      Saskia: Sí, ahí tenemos a toda esa legión de expertos que están trabajando muy duro para mantener al virus bajo control y salvar vidas, cuando, de pronto, se percatan de que faltan mascarillas, por ejemplo, y toda una serie de pequeñas cosas que necesitan. No son grandes recursos, sino objetos muy simples, pero no hay suficientes. Así que este hecho moviliza a todo tipo de personas, de tal modo que ahí tenemos a las abuelas confeccionando mascarillas para sus comunidades. Casi se podría decir que esta situación es un indicador de nuestra arrogancia: ni siquiera tuvimos en cuenta que estas pequeñeces fueran importantes o necesarias. Estas son las lecciones que debemos aprender de la presente situación, esta yuxtaposición de actores poderosos con las pequeñas cosas que no tenían, porque no habían considerado seriamente que algo como una pandemia pudiera tener lugar. Existe toda una variedad de confluencias de este tipo y me resultan más bien irónicas. Me distancio y pienso: «¿Cómo pudimos (los occidentales) pasar por alto tantas pequeñas cosas? ¿Qué hay en nuestra cultura que hace que no las veamos?». Está claro que nadie vio venir la crisis, pero el pequeño detalle de que no tuviésemos suficientes mascarillas es una imagen que invita a apropiársela para montar un pequeño drama sobre ello. Este virus está provocando un regreso a los elementos, y con ello me refiero a cuestiones que son importantes en determinados ámbitos profesionales, incluidas aquellas a las que nunca hubiéramos llamado «elementos» antes. Una mascarilla que las abuelas pueden coser —eso es un elemento ahora—, tiene relevancia, aunque nunca nos hayamos percatado de ello con anterioridad. Este pequeño virus que no podemos ver ni oler ha movilizado todas esas cosas materiales de las que nos habíamos olvidado. Nos obliga a trabajar duro, aunque no nos afecte de forma directa, porque nos invita a pensar en todo lo que dábamos por sentado, así como en las personas que fabrican los recursos que necesitamos. Quiero dejar constancia de esos elementos, creo que son el mejor reflejo de esta situación.

      Srećko: Antes mencionó la importancia del conocimiento local. ¿Cómo podemos hacernos con todos los diferentes conocimientos que se producen, incluido el virtual, y transformarlos en algo tangible?

      Saskia: Bueno, está claro que se trata de un proyecto global, en el sentido de múltiples colectividades. Ya no puede tratarse de una sola colectividad como hasta ahora, en la que creemos que sabemos, más o menos, lo que necesitamos saber. Hay que reconocer que existen muchos tipos de conocimiento, incluidos los africanos y de ciertas partes de Asia, que son muy diferentes de los occidentales. Algunos de los que poseemos nosotros nos resultan esenciales, pero hemos destruido otros

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